再说色戒

不言愁，你看，你看，都怪你。
我最怕两种人：一种是不要命的，一种是不要脸的。

刚才又认真看了遍这个帖子，人家明明讨论的主题是爱情，老不你偏偏歪了人家的楼，还蛋疼扯什么香艳故事。[此回复帖在2013-1-20 12:12:16被weronika编辑过]

　　看了开心就好同学关于艺术创作的观点，特别是weronika同学做了考据工作得出的结论：艺术毕竟不是历史——虽然它涉及历史。所以，尽管郑苹如早已死去无法向张爱玲抗议，伊莎贝拉也死去多年无法向《勇敢的心》的编剧讨回公道，而观众和读者们只会关注故事本身而不会去管郑苹如、伊莎贝拉等这些涉及到的个体假如活着看到这些作品会怎么想，那么，依照这个艺术理论，我打算写一篇小说了，估计一两个小时后就能完成。

　　本打算象张爱玲等人那样等几十年后作品中涉及到主角及亲人都去逝后再去发表，然而世事难料，谁又知道这作品会不会在一场偶然的意外后淹没无闻呢。所以，打算写完后立即在此发表，以供各位欣赏。我相信，作品中涉及到的主角一定不会因为作品中讲了一些并不存在的事件而感到烦恼或愤怒，因为他们很清楚，这是文学作品，不是历史。

　　静候佳音吧。

手贱，出于对张的关注，问了度娘。发现很多事根本不值得推敲商榷的，再细究下去，我们有时候连自己都要去怀疑的。
艺术毕竟不是历史。
想想国外很多大片，也一样的道理。比如《勇敢的心》。那个和英雄华莱士演绎一段凄美爱情的王后伊莎贝拉，其实是在华莱士死后才从法国来到英格兰来。而对我们很多不了解西方历史的人来说，从这部电影大概知道华莱士这样一个起义的故事，就已经足够了。再比如斯巴达三百勇士。。。
诸如此类，枚不胜举。电影带给人们的感受就是，在这样的背景下有这样一群人做着这样的事情，至于具体到个体到底什么想法，已经不重要了。
小说毕竟只是小说，不是纪实文学，电影就更不必说了。何况，现在识字的人多了，码字的人也多了，是个人都想东拼西凑来两句，至于文字背后的那个人究竟是个什么东西，是否言行一致，全凭看客的喜好罢了。即便是自己写的文字里，谁又能不保证自我润色呢。
这个世界里，谁又能够不狼心狗肺，薄情寡义的活呢？为了情救了汉奸也好，为了国被后人歪曲也罢，至少人们知道有她这个人了。说实话，没有张爱玲，没有李安，谁知道郑苹如是什么玩意。


事实嘛，问总参二部资料员。再细说，我都怀疑他也作假了。毕竟他也没亲眼见过。资料里注释的，谁又能保证当时录资料的人是否乱写呢。
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1、沈醉：抗战期间为云南站站长，接触不到上海。更接触不到上海潜伏人员名单。
2、张爱玲与周佛海曾是恋人关系，张爱玲的小说内容正是周佛海告诉他的。周佛海是汉奸是上海魔窟领导人，他的言语会存在片面性。
3、沈醉后来被解放军俘虏60年在北京特赦。特赦后脱离南京政府，当时的环境他的言语会存在片面性。
4、台湾法务部调查局：前身是中统1955年与军统“保防侦查”等业务合并更名为“台湾法务部调查局”。法务部调查局烈士名单中有这样的记载：郑苹如：1939年12月21日晚6时许，军统4人在静安寺路西比利亚皮草行暗杀丁默村失手，暴露身分，为汪伪政府捕获，关在忆定盘路。1940年2月春节前被害牺牲。
5、蒋介石手书“教忠有方”是为郑母亲写的提拔是“郑母花子夫人千古”。
由4、5可鉴她不会是编外人员。而且，上海站人员直属中央领导。
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对以上描述的质疑与商榷：
1、沈醉，1946年去云南任军统云南站站长之前，一直在国民党重庆政府的军统局任总务处处长。而且，沈醉任总务处长、息烽训练班教员之前，一直担任上海租借潜伏行动组组长。详情见沈醉的回忆录3部，中国文史出版社出版，均为沈醉本人自述。而且，1945年日本投降，郑萍如在此之前就被汪精卫政府杀害，时间都不对。
2、上海汪伪政府投降后，周佛海被软禁在重庆，戴笠专门指示由沈醉负责监视管理。期间，周佛海曾向沈醉问起是否知道有个刺杀丁默村的军统潜伏人员——郑萍如！沈醉毫不知情，回去后交代军统人事处详查，后来查明郑萍如为一外围交通人员，且是自愿参加。因毕竟为军统工作且丢了性命，后报戴笠后，以军统牺牲人员给予抚恤。这个过程，沈醉在其回忆录中有专文记载——在沈醉的记录里，郑萍如只是一个偶然知道的事情，一个偶然查明的事情，没有后来渲染的那么可歌可泣。
3、国民党窜逃台湾后，其后成立的所谓“台湾法务部调查局”，对郑萍如的记录即无军衔、职务、等级；又无进入、脱离军统的任何记录，也没有当时安排潜伏任务的任何记载。仅仅靠“军统4人－－－”就臆断其中必有郑萍如，未必太不严肃。
4、日本战败投降后，凡此前参加刺杀汪伪政府人员的军统人员，牺牲的均给予了抚恤奖励，但仅凭题字、小说描写，无法认定郑萍如的真实身份。
5、所谓“上海站人员”归中央领导——请问是哪个“中央”？？。根据国民党军事统计局大事鉴记载，1946年前，在上海执行潜伏任务的人员，均由军统行动处派出并统一指挥。
最后，郑萍如被小说、电影艺术化的渲染，成为了抗日英雄：美貌、抗日、军统特务、大义凛然，所有吸引眼球的因素集于一身，模糊了历史的真实。
请百度管理员认真、慎重的对待历史人物的记载。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－总参二部资料员
[此回复帖在2013-1-20 0:49:02被weronika编辑过]

开心就好同学：
　　你谈论的艺术创作过程的三个阶段论我不否认，也许应该是那样的。但你怎能以此认为所有作家都会这么做呢？又怎能认为所有作家的作品都是来源于生活并高于生活呢？而且你甚至把扭曲生活也看成是高于生活的不同形式，我就更不敢苟同了。因为这样一来，就没有什么东西是低于生活的了。你说呢，按照你的理解，什么是低于生活的呢？

不言愁同学，首先，肯定你以上说的四点都非常正确，其次，你说的这些归根结底还是证明了我说的。其原因是这样，艺术创作过程分为三个阶段，分别是生话体验，艺术构思，意象物化。再来大致跟你说下这三个阶段，其一：）生活体验是指创作者对生活的感受、观察和思考，是生活在心灵里的积淀。生活体验常常伴随着强烈的情感活动。它是艺术创作的基础，是艺术创作过程中不可缺少的一环。其二：艺术构思是指在生活体验的基础上，创作者对生活素材进行加工、提炼、组合，形成艺术主题和艺术形象的过程。这是艺术创作过程的重要组成部分。其三：，意象物化是指在生活体验和艺术构思的基础上，创作者借助一定的物质材料和艺术语言运用艺术方法和艺术技巧，将构思成熟的艺术形象转化为艺术作品。意象物化是艺术创作过程的最后完成阶段。暂时，因条件有限，我只能简单而粗糙的和不言愁同学分享下什么是艺术创作，其根源是为了说明：艺术创作是源于生活，高于生活的！不管这个创作是否忠实于或不忠实于，又或者扭曲生活，它都是高于生活的不同形式！understand?

回13楼：

　　艺术创作可以分为这么几种：

　　一种是生活中不存在也不可能存在、完全虚构的作品。比如中国武侠、西方如哈利波特之类的摩法、科幻、神仙鬼怪之类的作品。这类作品描述的故事生活中根本不存在，读者、观众不太容易受其影响而误解误评真实的历史与现实生活。

　　第二种是来源于生活、基本忠实于生活或高于生活、但属完全虚构的作品。这类作品较多，其特点是：无论其故事情节普通平常或者离奇，无论是生活中可能发生或不可能发生的事，在真实的历史与现实生活中并没有该作品中的人物，读者或观众可以从这些作品中得出各种感想，但不会误解误读真实的历史与现实中的人物。

　　第三种是来源于生活、忠实于生活或高于生活、但并非虚构，真实的历史与现实生活中存在过作品中的人物与事件。如各种记实与历史作品。这类作品因为忠实于生活又高于生活，有助于读者或观众通过这些艺术作品了解真实的历史人物与事件。

　　第四种是来源泉于生活、却不忠实于生活甚至扭曲生活、以历史或现实中的人物和事件为背景、又不忠实甚至背判历史或现实中的人物与事件。这类作品，纯属胡编乱造，又很容易使读者或观点误解误评历史或现实中真实发生过的人物与事件。这类作品的作者对读者或观众是不负责任的，而且决心气死历史学家。他们是合法的谎言编造者。
[此回复帖在2013-1-19 21:58:12被不言愁编辑过]

不言愁分析极是，有充足的事实依据，可是但凡一个艺术创作，它必定来源生活，却也一定会高于生活！不言愁不也是想寻求本质生活以外的一些发现，才来这花园闲庭信步，畅所欲言的吗？所以不必太较真了！

《色戒》中，梁朝伟演的易先生的确招人喜欢，汤唯演的佳芝喜欢上他也可以理解。


下图是易先生的原形丁默村，大家看看他比梁朝伟帅么？


下图是王佳芝的原形郑苹如。我感觉郑苹如比汤唯要漂亮多了，你觉得呢？


所以，你觉得郑苹如会爱上丁默村么？
而丁默村也没想杀死郑苹如，她最终竟然死在丁默村老婆手里。

女人的问题不仅是容易忽略故事背景，最重要的是，她们太容易被虚构的故事所影响，而忽略真正的事实。[此回复帖在2013-1-18 21:51:35被不言愁编辑过]

虚构的故事与现实总是有着区大差距。现把《色戒》故事原形转帖如下，大家自己看吧。

　　　《色戒》历史故事原形是＂郑萍如刺丁案＂。郑苹如是浙江兰溪人，1918年生。父亲郑越原，又名英伯，早年留学日本法政大学，追随孙中山先生奔走革命，加入了同盟会，可说是国民党的元老。他在东京时结识了日本名门闺秀木村花子，花子对中国革命颇为同情，两人结婚后花子随着丈夫回到中国，改名为郑华君。他们先后有二子三女，郑苹如是第二个女儿，从小聪明过人，善解人意，又跟着母亲学了一口流利的日语。而郑英伯在回国后，曾任上海复旦大学教授，还担任过江苏高院第二分院的首席检察官。郑苹如在明光中学读书时，丁默村曾当过这个中学的校长，因此两人有师生之谊。抗战爆发后，郑苹如毅然参加抗日救亡运动。上海沦陷后，她以自身的优越条件(良好的社会关系和卓越的日语能力)，担任抗日的地下工作，她加入了中统，这时她只有19岁。她花样年华，风姿绰约，是上海滩上有名的美女，当时全中国最为重要、最有影响力的画报--《良友画报》，在1937年7月的130期就以她为封面女郎，只是因为她身分特殊，只称“郑女士”三个字，而未写全名。　　　　　　　　　　　　　　　郑苹如是位极优秀的情报员，她凭借母亲的关系，周旋于日寇的高级官佐中，她曾和日本首相近卫文磨派到上海的和谈代表早水亲重攀上关系，继而又通过早水的介绍，结识了近卫文磨的儿子近卫文隆、近卫忠磨，以及华中派遣军副总参谋长今井武夫等人。她曾想绑架日本首相的儿子近卫文隆。那近卫文隆见到郑苹如后，一下子堕入情网。“若掌握了近卫文隆，不就能迫使日本首相作出停战让步了吗？”她大约出于这样的考虑。但上级命令她中止这一危险的游戏，近卫文隆才不知不觉地逃脱了政治肉票的命运。

　　郑苹如探听到汪精卫“将有异动”的重要情报，通过秘密电台上报重庆，可惜当时政府起先并未重视，直到汪精卫离开重庆投敌后，方知郑苹如早已掌握此一情报，因此政府对她极为倚重。于是，他们把制裁汉奸丁默村的重要任务交给她。

　　日伪时期，汪精卫政权在当时上海极司菲尔路(今万航渡路)76号设立了特工总部，主任丁默村是原军统第三处处长，在汉奸李士群撮合下投靠日伪，破坏抗战。为此，中统上海潜伏组织负责人陈果夫的侄子陈宝骅，决定抓住丁默村好色的弱点，施“美人计”除掉他。

　　丁默村本是个色中饿鬼，交到如花似玉的郑苹如自然是喜出望外，而郑苹如佯装成涉世未深的少女，不时恃宠撒娇，与丁默村时断时续，若即若离，逗得丁默村馋涎欲滴，神魂颠倒。中统见时机成熟，布置下手。第一次行动，由郑苹如请丁默村到她家作客，在郑家附近安排了狙击人员，然而丁默村诡计多端，他的轿车快到郑家时，他改变主意掉头离去，计划遂告失败。此时中统上海区的负责人换了张瑞京，他重新策画第二次“刺丁”，他安排郑苹如以购买皮大衣为由，想把丁默村诱杀在西伯利亚皮货店。岂料就在此时张瑞京被李士群逮捕，张李原有一番交情，当张和盘托出“刺丁”计划时，正中李士群夫妇的心意，为防事迹泄漏，他们先把张瑞京保护起来，而中统上海区见没有任何异状，于是原计划照常执行。

　　1939年12月21日丁默村在沪西一个朋友家吃中饭，他打电话邀郑苹如前去参加，郑便赶到沪西陪丁默村直到傍晚。丁说要去虹口，郑说要到南京路去，于是两人同车而行，当汽车驶至静安路、戈登路(今江宁路)西伯利亚皮货店时，郑苹如突然提出要去买件皮大衣，并嬲着丁默村同她一起下车，帮她挑选。丁默村的职业反应是到一个不是预先约定的地点，停留不超过半小时，照理说是不会有危险的。心想郑的执意要他同去，不外乎是想乘机敲他一笔竹杠。于是他便随她下车，但当郑正在挑选皮衣时，丁默村突然发现，玻璃橱窗外有两个短打衣着、形迹可疑的人，正向他打量。丁一看情形不对，便从大衣袋里摸出一迭钞票，向玻璃柜台上一掼，说：“你自己挑吧，我先走了。”说完就急转身向外跑。郑见丁默村突然向外奔跑，起初一愣，本想追踪出去，但走了两步，又停住了。

　　此时徘徊在店外人行道上的中统特务，没料到丁默村会不等东西挑好，就突然冲出店来，因此稍为踌躇了一下，竟让他冲过马路。丁的司机见他狂奔而出时，早已发动引擎，开好车门。等到枪声响时，他已钻进车内，拉上了车门，子弹打在防弹车门上，他毫发无伤，扬长而去。而李士群派出的狙击人员，因只是“协助”成分，因此也没有怎么出力，暗杀行动乃告功败垂成。但对郑苹如而言她不甘心，又心存侥幸，决定深入虎穴，孤身杀敌。于是她继续与丁默村虚与委蛇，但暗中身藏一支布朗宁手枪，准备伺机下手，但她哪知丁默村早已布下罗网，等她上钩了。因此在第三天当郑苹如驱车到76号要见丁默村时，就被丁的亲信林之江给扣住，她被关进76号的囚室。

　　李士群的老婆叶吉卿很快就得知消息，她派了畲爱珍、沈耕梅前来审讯，丁默村自然不好阻拦。郑苹如否认她与中统的关系，只承认暗杀丁默村是因为她不甘被玩弄。丁默村虽然恼恨郑苹如参与对自己的谋杀，但又着实迷恋她的美色，因此他并没想要置她于死地，只是想关她一阵子，再把她放出来。但丁默村的老婆赵慧敏却悄悄找到林之江，并对他面授机宜，于是郑苹如被暗中移解到忆定盘路三十七号的“和平救国军”第四路司令部内，这连丁默村与李士群都不知道。1940年2月在一个星月无光的晚上，林之江从囚室里请出郑苹如，谎称丁默村找她，汽车七拐八弯，来到沪西中山路旁的一片荒地。郑苹如连中三枪倒下了，死时年仅23岁。

　　郑苹如之父郑英伯因不愿以出任伪职而保释女儿，一病不起，于1941年初抱恨而终。郑苹如的哥哥郑海澄在1944年的一次对日空战中牺牲。一直支持中国人民抗击日本侵略者的郑华君(木村花子的中国名字)女士于1966年以八十高龄病逝于台湾。丁默村在此事件后，被排挤出76号特工总部。抗战胜利后，丁被南京国民政府逮捕，于1947年2月在南京被枪决。

呵呵，可能真是如不言愁所说
女人都容易为了男人和感情而忽略其他的大背景
我看《色戒》的时候，就没怎么想到国恨家仇~~
而且，我是认为易先生和佳芝之间是有爱的，从眼神就能看出来
佳芝是不是因为易先生给她的大钻戒而彻底倒向他，我没注意
但是在他们一次次见面、ml之后，佳芝已经无法用大义去排斥易先生了
她跟同事们讲，易先生一点点钻到她的身体、灵魂里去（原话不记得额，大概吧），其实就是这种挣扎。。
佳芝死的时候那么淡然，是因为她并没有恨易先生，她早就已经纠结过太久了
在她的意识里，自己的使命是要害死喜爱的男人，对于这点，她自己都在痛苦
而且也早就知道自己的结局
那种大环境下，任何人都是草芥
身体、感情、生死都是扯淡的事
为了执行任务、她的同事不是还给她破处么？

我挺喜欢汤唯的，别的不了解，但是她演的人物，都是那么淡然
色戒，晚秋。。
各种的为了所谓的爱情而遭到命运的遗弃

才华和思想是不能划等号的

[quote]引用清水芙在2013-1-17 23:51:56发表的内容：
“他觉得她的影子会永远依傍他，安慰他。虽然她恨他，她最后对他的感情强烈到是什么都不相干了，只有感情。他们是原始的猎人与猎物的关系，虎与伥的关系，最终极的占有。她这才生是他的人，死是他的鬼。” 


是的，爱情的确能让人昏了头脑，但是那样特定的历史环境下，大概是不太能提供给大家儿女情长的机会，

 

兄弟啊，有才华容易，有思想难呐。

[quote]引用不言愁在2013-1-18 4:24:32发表的内容：

[此回复帖在2013-1-18 4:28:36被不言愁编辑过][/quote]
也许因为文字功夫尚浅，没有完全将我所想的清晰表述出来，看了不言愁的跟帖，很多地方让我与之共鸣，你分析得很透彻，并且表达也很清晰，望多交流，

　　《色戒》是李安把张爱玲的小说故事情节基本忠实地、又极尽色情的搬到了银屏。所以，这部电影只不过是一个生活在那个战争年代却脱离了那个时代的小女人张爱玲笔下的的幻想故事而已。而这故事严重扭曲了故事原形郑苹如的形象，也将丁默村复杂化，其目的就是为了满足张爱玲那近乎变态的爱情观。
　　
　　《色戒》背后那个真实故事，是那个战争年代情报战线最常见最普通的一个美人计。就算在和平年代的今天，境外情报组织也同样会利用美人计获取对手情报。美人计，本身就是一方利用女色编织情网欺骗男方，使之中计。所以，当被骗的男方清醒后明白了这只是个美人计、是无情的抱有危险目的的女人在利用有情的自己，那后果还不简单么。

　　真实的郑苹如没有、也不会爱上汉奸丁默村。所以，《色戒》是那个爱上了汉奸的张爱玲以一个庸俗女人的思维，幻想或臆测郑苹如的一个带有汉奸文化特点的作品。他将一个抗日爱国舍命除奸的女情报人员庸俗地矮化成一个张爱玲自己那样的只知爱情不明是非的小女人。
　
　　张爱玲在她的故事里写到，王佳芝看到那颗大大的钻戒，忽然发觉自己爱上了易先生，脱口说出“快走”去救他，这完全是无视一个情报员的专业素养、无视一个爱国者舍命除奸的决心、任自己的小女人思维尽情发挥的想象。而她在满足了自己悲观变态的爱情观之余，也将郑苹如那一颗抗日爱国的感情庸俗化了。而正因为那个“快走”的情节是虚构的，使这个小说在故事结构上也不协调、不真实了。一个爱上了敌人并救了敌人一命、又认为敌人也爱她的女人，怎会在被抓之后不求其放生，却从容走上刑场呢？这可能么？
　
　　如今，抗战已过六十多年，无论大陆还是台湾，人们已经淡化或忘记了那个爱国与投敌事关你死我活的的时代背景，仅从爱情真假有无的角度看这个故事，只能说是和平年代的悲哀。

　　最后，张爱玲虚构的这个所谓爱情悲剧的故事，与她个人的思维、选择和命运息息相关。她可以无原则地爱上一个汉奸，就以为一个抗日除奸的女人也会爱上一个汉奸；她眼中的爱情可以高于国家民族命运，就以为所有女人都是一样。所以，她故事中的女人跟她一样，最终都是以悲剧收场。

　　张爱玲，一个有才华无思想的女人。在美国活了后半辈子，直到1995年在小旅馆孤独死去之前，都是居无定所、颠沛流离。[此回复帖在2013-1-18 20:26:57被不言愁编辑过]

“他觉得她的影子会永远依傍他，安慰他。虽然她恨他，她最后对他的感情强烈到是什么都不相干了，只有感情。他们是原始的猎人与猎物的关系，虎与伥的关系，最终极的占有。她这才生是他的人，死是他的鬼。” 

人在乱世，有情也无情，各自角色定位不同，最终是悲剧。